FAQ Szukaj Grupy Statystyki Zaloguj Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Podział Wojskowy
Autor Wiadomość
-VEINRUS- 
Wirtualny p4pXW

Stopień: plk
Wiek: 27
Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 29
Skąd: Toruń
Wysłany: 2014-03-15, 23:47   Podział Wojskowy

Panowie,

Od jakiegoś czasu zastanawia mnie stan siły ludzkiej p4pXW. Między innymi chodzi mi o podział (ilość ludzi) pułku na bataliony, ile ich się znajdowało. Ile owy batalion posiadał kompanii itd. rozdrabniając go na części pierwsze, plutony, a na sekcji kończąc (oczywiście z przybliżeniem ilości ludzi). Czy jesteście wstanie przybliżyć w większej lub w mniejszej części skład liczebny pułku. Biorę pod uwagę, że zmieniał się on w skutek walk i reform. Jeżeli bylibyście na tyle uprzejmi, a zarazem pomocni w tak mojej zagwozdce.


Z góry dziękuję i pozdrawiam,
Klaus
 
     
Yankees 


Stopień: Szef doboszy
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 1685
Skąd: Kurpie
Wysłany: 2014-03-16, 09:32   

O organizacji i liczebności (obliczanej na bazie dokumentacji oraz biorąc pod uwagę realia)
możesz przeczytać w tej książce/albumie:
http://www.karabela.waw.pl/piechota.htm
Jak znajdę chwilę to poszukam co tam napisali o 4PP.
_________________
"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga".
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 981
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-03-19, 21:55   

Pułki piechoty Księstwa Warszawskiego (chodzi tu o pułki składające się na Dywizję Księstwa Warszawskiego walczącą w Hiszpanii) składać się miały z dwóch batalionów po 9 kompanii, z których jedna miała być grenadierska i jedna woltyżerska. Kompanie miały mieć po 140 ludzi tak więc w pułku w kompaniach miało być 2530 ludzi. Co do dalszego podziału komapnii na plutony i sekcje to przyznaję się w tej chwili nie wiem ale w weekend zerknę do literatury, może tam znajdę tę informację.
 
     
Sławek Witczak 
Człowiek w Pokrowcu

Dołączył: 08 Lut 2010
Posty: 439
Skąd: p4p
Wysłany: 2014-03-20, 19:19   

Muiron napisał/a:
... Co do dalszego podziału komapnii na plutony i sekcje to przyznaję się w tej chwili nie wiem ale w weekend zerknę do literatury, może tam znajdę tę informację.

Ależ to proste. Przede wszystkim to pluton /peloton - czy jakoś tak - z francuska/ jest jednoznaczny z kompanią. Na plutony kompania dziliła się w kawalerii. Każda kompania to dwie sekcje, cztery sierżanctwa, które z kolei dzieliły sią na kapralstwa. No i już wiemy, że dalszy podział to ... menaże czyli "kociołki" maksymalnie jeśli się nie mylę - 16 żołnierzy.
_________________
Za wiarę, Króla i prawo!
Ostatnio zmieniony przez Sławek Witczak 2014-03-21, 13:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 981
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-03-20, 21:02   

Sławek Witczak napisał/a:
Muiron napisał/a:
... Co do dalszego podziału komapnii na plutony i sekcje to przyznaję się w tej chwili nie wiem ale w weekend zerknę do literatury, może tam znajdę tę informację.

Ależ to proste. Przede wszystkim to pluton /peloton - czy jakoś tak - z francuska/ jest jednoznaczny z kompanią. Na plutony kompania dziliła się w kawalerii. Każda kompania to dwie sekcje, cztery sierżanctwa, które z kolei dzieliły sią na kapralstwa. No i już wiemy, że dalszy podział to ... maneże czyli "kociołki" maksymalnie jeśli się nie mylę - 16 żołnierzy.

A kto by na to pytanie odpowiedział jak nie Sławek? ;-)
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 55
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2325
Wysłany: 2014-03-20, 21:32   

Znaczy "pluton" wtedy to pojęcie uniwersalne jak mi się wydaje. Bo pluton to zasadniczo dwie sekcje ale równie dobrze i trzy sekcje. W rekonstrukcji niemal zawsze dwie sekcje pewnie dlatego, że jest nas stosunkowo mało i jeśli wszystkie polskie pułki rekonstrukcyjne staną w pełnych składach to w sumie będzie liczebność epokowej kompanii.
 
     
-VEINRUS- 
Wirtualny p4pXW

Stopień: plk
Wiek: 27
Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 29
Skąd: Toruń
Wysłany: 2014-03-21, 09:13   

Yankees napisał/a:
O organizacji i liczebności (obliczanej na bazie dokumentacji oraz biorąc pod uwagę realia)
możesz przeczytać w tej książce/albumie:
http://www.karabela.waw.pl/piechota.htm
Jak znajdę chwilę to poszukam co tam napisali o 4PP.

Rozumiem i dziękuję, więc muszę się zapoznać z ową knigą ;)

Muiron napisał/a:
Pułki piechoty Księstwa Warszawskiego (chodzi tu o pułki składające się na Dywizję Księstwa Warszawskiego walczącą w Hiszpanii) składać się miały z dwóch batalionów po 9 kompanii, z których jedna miała być grenadierska i jedna woltyżerska. Kompanie miały mieć po 140 ludzi tak więc w pułku w kompaniach miało być 2530 ludzi. Co do dalszego podziału komapnii na plutony i sekcje to przyznaję się w tej chwili nie wiem ale w weekend zerknę do literatury, może tam znajdę tę informację.

2530 osób... rozumiem, że tych dziesięciu ludzi to z poza batalionów np.: sztab?
Właśnie, kto wchodził w "strefę" sztabu pułku w tamtym okresie?

Muiron napisał/a:
Sławek Witczak napisał/a:
Muiron napisał/a:
... Co do dalszego podziału komapnii na plutony i sekcje to przyznaję się w tej chwili nie wiem ale w weekend zerknę do literatury, może tam znajdę tę informację.

Ależ to proste. Przede wszystkim to pluton /peloton - czy jakoś tak - z francuska/ jest jednoznaczny z kompanią. Na plutony kompania dziliła się w kawalerii. Każda kompania to dwie sekcje, cztery sierżanctwa, które z kolei dzieliły sią na kapralstwa. No i już wiemy, że dalszy podział to ... maneże czyli "kociołki" maksymalnie jeśli się nie mylę - 16 żołnierzy.

A kto by na to pytanie odpowiedział jak nie Sławek? ;-)

Tylko, że ja nic nie rozumiem. Maneże to ja tylko rozumiem jako kierat... kto był tym owym "kociołkiem", szeregowi?

M.A.R.O. napisał/a:
Znaczy "pluton" wtedy to pojęcie uniwersalne jak mi się wydaje. Bo pluton to zasadniczo dwie sekcje ale równie dobrze i trzy sekcje. W rekonstrukcji niemal zawsze dwie sekcje pewnie dlatego, że jest nas stosunkowo mało i jeśli wszystkie polskie pułki rekonstrukcyjne staną w pełnych składach to w sumie będzie liczebność epokowej kompanii.

Czyli błędem nie będzie nazywać kompanii plutonem jeżeli liczy sobie tylko 2 sekcje? A co do liczby ludzi w oddziale podczas rekonstrukcji, to liczby mamy zbliżone do realnych jak u Was Panowie po 25+ na bitwach, więc rozumiem problem ;)
 
     
Sławek Witczak 
Człowiek w Pokrowcu

Dołączył: 08 Lut 2010
Posty: 439
Skąd: p4p
Wysłany: 2014-03-21, 11:00   

Przyznaję, że i ja na początku mojej edukacji woyskowey, miałem kocioł w głowie. Stany pułków chyba nigdy nie zgadzały się z etatami. Zwykle były mniejsze ale bywały okresy kiedy żołnierzy/ szczególnie oficerów/ bywało więcej/ lata 1813-1814/. W czasie kampanii to zwykle ich brakowało/ oficerów znaczy/. Pluton = kompania, bez względu na to ilu liczył/liczyła żołnierzy i sekcji. Według mnie były dwie sekcje - pierwszą dowodził kapitan, i całym plutonem kiedy ten stał na linii bojowej, a drugą po "złamaniu" plutonu na sekcje - porucznik, który był zarotowym w linii. Ilustruje to plansza pierwsza Regulaminu piechoty. Co do sztabu to w jego skład wchodzili - na pewno wszystkich nie wymienię bo z głowy czyli z niczego piszę/ to ulubione powiedzenie z forum gery/ napoleon.org/ - poza pułkownikiem, majorem urzędnicy zdrowia, kapelan, płatnik itd.
A na rekonstrukcjach, kiedy wystawimy cały, polski batalion CENS, to jest nas mniej więcej tyle co 200 lat temu żołnierzy w kompanii czyli plutonie.
P.S. W poprzednim poście poprawiłem literówkę. Menaże oczywiście.

Przepis Musztry tab I.JPG
trochę mała rozdzelczość
Plik ściągnięto 85 raz(y) 58,13 KB

_________________
Za wiarę, Króla i prawo!
Ostatnio zmieniony przez Sławek Witczak 2014-03-21, 13:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 981
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-03-21, 11:11   

-VEINRUS- napisał/a:

2530 osób... rozumiem, że tych dziesięciu ludzi to z poza batalionów np.: sztab?
Właśnie, kto wchodził w "strefę" sztabu pułku w tamtym okresie?

Polskie pułki piechoty organizowane były według etatów francuskich. Według nich do sztabu pułku wchodził: 1 pułkownik, jeden major, trzech podpułkowników, jeden kapelan, jeden kwatermistrz pułkowy, jeden chirurg, jeden podchirurg. Do sztabu zaliczali się również dobosz pułkowy, kapelmajster, krawiec, szewc, puszkarz (rusznikarz) i 8 muzyków.
Co do składu liczbowego pułku to trzeba pamiętać, że był on różny w różnym okresie i sytuacji i dane regulaminowe są punktem wyjścia do stanu jego osobowego i nie ukazują jaki był on w istocie ze względu na ogromna płynność w tym zakresie.
 
     
SZKOCKI 


Wiek: 47
Dołączył: 26 Lip 2011
Posty: 75
Skąd: Szczecin/Kraków
Wysłany: 2014-03-21, 11:36   

Uwaga odnośnie ilości kompanii (plutonów) w pułku. Struktura pułków piechoty XW warszawskiego była wzorowana na francuskiej. Do 1808 główną różnicę stanowiła ilość kompanii (plutonów) fizylierskich – w polskim pułku było siedem kompanii fizylierskich a we francuskim sześć w batalionie. Pułk francuski (i polski) w tym czasie liczył dwa bataliony. Po 1808 roku Napoleon zredukował liczbę kompani fizylierskich do czterech w batalionie zwiększając jednocześnie nieco liczebność kompanii. Ponadto w każdym pułku utworzono trzecie bataliony bojowe (niezależnie od batalionu zakładowego). W ten sposób Napoleon za jednym pociągnięciem pióra powiększył stosunek pododdziałów wyborczych do podstawowej masy batalionu (4 kompanie fizylierskie do 1 grenadierskiej i 1 woltyżerskiej w stosunku do poprzedniej sytuacji 6 kompanie fizylierskich do 1 grenadierskiej i 1 woltyżerskiej). Zmiana ta została w tym samym czasie narzucona na wszystkie kraje Związku Reńskiego, które przyjęły podobną strukturę. Dotyczyło to również XW. Nie pamiętam jak to było z pułkami „hiszpańskimi” XW (4, 7, i 9) ale już w 1809 część pułków na terenie XW miała zdaje się trzecie bataliony przynajmniej w fazie organizacji. W pułkach XW z dywizji hiszpańskiej wydaje mi się że trzecie bataliony powstały dopiero na kampanię 1812 r ale tego nie jestem pewien. W armii francuskiej na kampanie 1812 roku utworzono w niektórych pułkach nawet dodatkowe 4te i 5te bataliony. Przydatny link do informacji o pułkach francuskich (i nie tylko):

http://www.napolun.com/mi...y_Napoleon.html
 
     
-VEINRUS- 
Wirtualny p4pXW

Stopień: plk
Wiek: 27
Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 29
Skąd: Toruń
Wysłany: 2014-03-21, 12:11   

@Sławek Witczak
Rozumiem. Plansza jest troszkę nieczytelna, ale chyba dam radę, dziękuję.

@Muiron
Czyli rozumiem, że nie tylko stopnie wojskowe były w sztabie.

@SZKOCKI
Strona jest zacna! Jeżeli rok to bardzo duża rozbieżność dla liczebności oraz liczby kompanii to mogę się ograniczyć do okresu misji w Hiszpanii.



Tylko, teraz mam problem. Bo nie wiem, czy liczyć 6 kompanii czy 9 kompanii?
Bo kilka źródeł m.in. wikipedia mówi o 2 batalionach w pułku po 9 kompanii. Muiron również tak mówi ;)
 
     
SZKOCKI 


Wiek: 47
Dołączył: 26 Lip 2011
Posty: 75
Skąd: Szczecin/Kraków
Wysłany: 2014-03-21, 13:01   

-VEINRUS- napisał/a:
@Sławek Witczak
ylko, teraz mam problem. Bo nie wiem, czy liczyć 6 kompanii czy 9 kompanii?
Bo kilka źródeł m.in. wikipedia mówi o 2 batalionach w pułku po 9 kompanii. Muiron również tak mówi ;)


No i to się zgadza 9 kompanii w dwu-batalionowym pułku - oficjalnie do 1808. Uwzględniając czas wdrażania zmian to nową strukturę (3 bataliony po 6 kompanii) pewnie można liczyć od 1810. Oczywiście należy podchodzić do tego ostrożnie gdyż w poszczególnych pułkach proces przebiegał różnie. Podejrzewam że w pułkach "hiszpańskich" strukturę batalionu zmieniono szybko poprzez rozformowanie nadetatowych kompanii (co pozwalało na łatwiejsze uzupełnianie strat). Gorzej natomiast wyglądała sprawa z tworzeniem nowych batalionów w trakcie stacjonowania na terenie wrogim. Muszę pogrzebać w mądrych książkach co o tym piszą.
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 55
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2325
Wysłany: 2014-03-21, 13:14   

Żeby nie mieszać za dużo, to można dla ułatwienia powiedzieć, że:
- jedna sekcja to SEKCJA (i tak na nią mówimy)
- więcej niż jedna sekcja to PLUTON
- więcej niż jeden pluton to KOMPANIA
- więcej niż kilka kompanii to BATALION
- dwa bataliony to PUŁK

ale słusznie zauważono, że w czasie walk, zwłaszcza tych wyniszczających z powodu olbrzymich przestrzeni, pułki szybko topniały. Zarówno straty były w zabitych, rannych jak i maruderach czy wręcz dezerterach.

W Hiszpanii pułki jakoś się trzymały mimo, że często były rozparcelowane batalionami i kompaniami na różne zawiązki taktyczne. Co jakiś czas otrzymywały uzupełnienia ludzkie z terenu Xięstwa i poprzez zakład w Bordeaux docierały do swoich pułków wraz z uzupełnieniami ubiorczymi. Czyli ogólnie sytuacja była niezła.

W 1812 było znacznie gorzej. Pułki stopniały już w marszu, potem w bitwach i potyczkach tak, że w czasie rozpoczęcia Wielkiego Odwrotu były bardzo zdekompletowane a sam odwrót, droga, mróz i głód dopełniły dzieła zniszczenia. Do granic Xięstwa powracały pułki, które z ponad 2500 żołnierzy miały ich już tylko po kilkuset czy wręcz kilkudziesięciu...
Potem już nie udalo się ich odbudować w calości dlatego robiono zagęszczanie. Np z pułków 7,9,4 utworzono tylko jeden pod nr 4.
Po Lipsku było jeszcze gorzej. Pułk Nadwiślański (zbieranina z różnych pułków) liczył już tylko jeden batalion.

Jeśli chodzi o te III bataliony to one już w 1809 zaczęły być formowane w Xięstwie, ale potem użyto ich do uzupełnienia pierwszych dwóch batalionów.
Chyba tak naprawdę dopiero w 1811 i 1812 formowano III Bataliony w Xięstwie na stałe.

Ale w pułkach Hiszpańskich III Bataliony zaczęto formować dopiero tuż przed wojną rossyjską i nie szło to zbyt szybko. Dla przykładu III Batalion P4PXW wyszedł z Malborka dopiero w momencie kiedy Pułk stał już garnizonem w Smoleńsku (już jakiś czas po bitwie).

Pamiętajcie, że zazwyczaj zajmujemy się sprawami pułków na stopie wojennej ale na stopie pokojowej stany były zmniejszane. Część wojska rozpuszczano ograniczając wydatki na jego utrzymanie.

Doskonały przykład to Królestwo Polskie. Niby etaty zakładały 2 lub więcej batalionów, ale na stopie pokojowej czyli aż do 1831 pułk miał tylko jeden batalion i to składający się z czterech kompanii: 1 grenadierskiej, 1 woltyżerskiej, 2 fizylierskich. Ale te kompanie liczyły 230-250 żołnierzy.
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 55
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2325
Wysłany: 2014-03-21, 14:04   

Aha. "Kociołek" to nie żolnierz tylko naczynie do warzenia strawy. :-)
Na kilku żolnierzy pzypadał taki kociołek. W kampanii każdy żołnierz winien mieć w tornistrze trochę mąki, soli itp. a jeden z żolnierzy dźwigał ten kociołek. Pewnie robili to na zmianę.
Przypominam, że cateringu nie było, pizzy zamówić się nie dało a do najbliższego McDonalda było daleko... ;-) Dlatego kiedy Pułk, Batalion, kompania itp stawały na kilka godzin na odpoczynek lub w oczekiwano na rozkazy a nie bylo szans żeby rozkazy przyszły w ciągu krótkiego czasu, to zaraz wydawano polecenie rozlożenia się biwakiem i rozpoczęcie gotowania.
Rozlożenie się biwakiem oznaczalo roztasowanie się na gołej ziemi niezależnie od pogody.
Obóz, czyli namioty były czymś co żolnierze Wielkiej Armii widywali niezwykle rzadko.
Stąd w epoce wzięło się rozbieranie płotów, dachów pobliskich biwakowi budynków, żeby było drewno do gotowania jedzenia, ogrzania się i wysuszenia mundurów.
Łapano także wszelki kury, cielaki, świnki itp. Każdy maneż ( pewnie od "menażki") radził sobie jak mógł.
Oczywiście to rabunek ale i tak się zdarzało. Często też utrzymanie wojska, drewno, produkty żywnościowe itp brała na siebie pobliska wioska czy miasteczko. Wtenczas furierzy wystawiali kwity na otrzymaną żywność, płatne po kampanii. TEORETYCZNIE ! ;-)
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 55
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2325
Wysłany: 2014-03-21, 14:10   

W czasie pokoju, w koszarach w każdej izbie żołnierskiej było palenisko z kociolkiem.
Codziennie rano starsi sali udawali się wraz z furierem kompanii i kapralem lub sierżantem na targ w celu zakupienia paszy do kociołka. Czyli wniosek z tego, że nie było wielkiej kuchni ani stołówki nawet w koszarach...
I ważna wiadomość. KAŻDY żołnierz musiał umieć zagotować w kociołku podstawowe dania a szczególnie rossół. Skoro tak to zapewne dyżur przy codziennym gotowaniu był naprzemienny, choć jak znam życie zawsze trafił się taki bardziej utalentowany kucharsko i to najczęsciej on przyrządzał strawę w zamian za pomoc lub wyręczenie go w innych zajęciach.
Życie to życie i nic się nie zmienia od wieków... :-)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template created by Forum Komputerowe and Arek
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 13