FAQ Szukaj Grupy Statystyki Zaloguj Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Mundur P4PXW
Autor Wiadomość
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-29, 08:35   

M.A.R.O. napisał/a:
Pułk u zarania (Pułk jako GRH) wytyczył w miarę bezpieczny dress-code, którego się trzyma dzisiaj i dopóki nie będziemy mieli absolutnej (powtarzam...ABSOLUTNEJ!) pewności co do konieczności zmian, nie będziemy ich wprowadzać w życie.


Czyli nigdy :-)

M.A.R.O. napisał/a:
Pułk jako GRH jest grupą (dotyczy każdej GRH z wyjątkiem rycerskich) która polega na jednolitości ubioru i wyposażenia jak również wyszkolenia każdego z członków.


Rozumiem oczywiście powody takiego rozstrzygnięcia chociaż według mnie jest to nie do końca trafne. Uważam, że zasada ta była by bardziej racjonalna w odniesienia 4ppl z okresu Królestwa bo w Księstwie jak to wyżej starałem się udowodnić nigdy nie było jednakowo i wprowadzając "cepelię" popełniamy błąd. Zastrzegam jednak, że nie chodzi mi o różnorodność podobną do tych jaka cechowała bandy gerylasów lub wspomnianą przez sierżanta starszego watahy rycersko-szlacheckie.

M.A.R.O napisał/a:
Poza tym jak pisałem wojsko to wojsko i żeby je dobrze odtwarzać trzeba mieć choć odrobinę świadomości trepa. W epoce Xięstwa czy w jakiejkolwiek innej nigdy nie bywało różnic w ramach jednej kompanii.


Mogę zapytać o podstawę źródłową tego śmiałego stwierdzenia? (chodzi o brak różnic w skali kompanii) ;-) Według mnie nie jest to cecha świadomości trepa ale filozofia wyciągnięta żywcem z mózgu księcia Konstantego.

M.A.R.O napisał/a:
Każdy kto przystępuje do już okrzepniętej grupy musi siłą rzeczy zaakceptować warunki ustalone kiedyś zanim zdecydowal się rozpocząć swoją służbę w danej GRH. W przeciwnym razie calość nie miałaby sensu i stąd właśnie niepożądane są indywidualne pomysły zmierzające do zmiany wizerunku poszczególnego żołnierza o ile nie są one w czasie sprzężone z resztą zmieniających wizerunek członków grupy.
Indywidualizm ubiorczy jest być może i fajny ale raczej w jakiejś grupie sarmacko-pospolito-ruszeniowej ale nigdy w odtwarzaniu oddziału regularnego. Tu wszystko MUSI wyglądać tak samo.


W samej rzeczy :-)

Reasumując: temat białych kołnierzy dla woltyżerów poruszyłem żartem. Dobrze jednak, że wynikła z tego dyskusja.
Ostatnio zmieniony przez Muiron 2014-06-30, 18:05, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-29, 09:00   

M.A.R.O. napisał/a:
Niestety Gembarzewski się myli (i to podobno nie pierwszy raz) o ile BG to właśnie on...
Skoro twierdzi że wszystkie wymienione pułki walcząc w Hiszpanii nosiły CZAPKI to widać nie miał dostępu do wspomnień woltyżera Dalekiego.
Ten wszak wyraźnie opisuje nie tylko barwy kurtek ale również nadmienia, że zaraz na wstępie otrzymali francuskie czaka z francuską kokardą w dodatku ozdobione ślicznym złotym orłem. Tu rodzi się kolejne pytanie czy orzeł ów pozłocisty był znanym dużym orłem siedzącym na pelcie, czy może orłem wytłoczonym w złotej romboidalnej blaszce.


Osobny post bo i temat inny. W przypadku czak wydanych dla p9p XW można jak myślę z dużą dozą prawdopodobieństwa określić jaki miały wygląd. W brew temu co pisze M.A.R.O. nie były to czaka z orłem na pelcie bowiem zaczęto ją stosować od 1810 r. a ostatecznie wprowadzono je w 1812 r. (przypominam, że nasi żołnierze otrzymali francuskie nakrycia głowy w 1808 r.). Nie sądzę, że był to romb z orłem cesarskim bowiem na rombach obok orła tłoczone były numery regimentów. No, chyba że przyjąć, że w cesarskich magazynach było kilkaset zbędnych czak przeznaczonych dla francuskiego 9 pułku. Osobiście sądzę, że Polacy otrzymali czaka "uniwersalne" czyli w stylu takiego jak na zdjęciu poniżej. Bez oznaczeń numeru regimentu. Jest to czako modelu 1806 r. przeznaczone dla młodej gwardii. Oczywiście pewności miec nie można do momentu znalezienia odpowiedniego dokumentu o ile takowy w ogóle istnieje.

cz.jpg
Plik ściągnięto 45 raz(y) 60,97 KB

 
     
adiutant 
sąsiad generała


Stopień: fizylier
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 1105
Skąd: P4P Płock
Wysłany: 2014-06-29, 11:38   

Muiron napisał/a:
Rozumiem oczywiście powody takiego rozstrzygnięcia chociaż według mnie jest to krok w kierunku Cepelii lub GRH "Mazowsze" (taki zespół folklorystyczny), w którym wszytko jest takie same, ładne i kolorowe.
Wojtek - nikt z nas nie jest idealny w odtwórstwie historycznym ale postaraj się zrozumieć dlaczego w naszej epoce, tej prawdziwej, te ładne kolory wprowadzono a odpowiedź sam odczytasz.

Ja na ten przykład zacząłem mącić z Czwórkami na blachy naczelne i ładownice ale zaczęło do mnie przemawiać właśnie to co MARO tu napisał a poza tym właśnie brak pewności co do pochodzenia "4" otwartej i dałem sobie spokój na tyle, że wracam do starej pierwotnej zamkniętej czwórki.

Myślę - tak dla żartu oczywiście - że jako pierwszy mógłbyś zacząć chodzić bez butów, których w epoce też nie zbywało bo zdaje się leibika nie skrócisz a furażerki nie wydłużysz ;-)

Odnośnie telewizji Trwam to nadmienię, że oprócz pacierzy, których nie wszyscy odmawiają, emituje ona - dla ludzi ciekawych innego spojrzenia - również programy, których w Głównym Ścieku nie zobaczysz ;-)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-29, 16:27   

adiutant napisał/a:
Myślę - tak dla żartu oczywiście - że jako pierwszy mógłbyś zacząć chodzić bez butów, których w epoce też nie zbywało bo zdaje się leibika nie skrócisz a furażerki nie wydłużysz ;-) )


Zrobię to natychmiast po tym jak Ty zmienisz swoje buty z Deichmanna na epokowe trzewiki :-P
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2341
Wysłany: 2014-06-29, 17:21   

Panowie, nie wyzłośliwiamy się... dyskusja jest twórcza i tak robmy dalej ale bez osobistych wycieczek.
Do tematu:
Skąd wiem, że zawsze starano się wprowadzać jednolitość jeśli nie w calym pułku, to w batalionie lub chociażby w zakresie jednej kompanii? Bo od XVIII wieku wszystko dążyło do ujednolicania. Powoli ale jednak. Austria jako pierwsza poważnie sprawę traktowała i już w epoce napoleońskiej rezultaty były widoczne bo była to armia bodaj najbardziej jednolitą wtedy. Brytyjska chyba także.
Że Armia XW była niejednolita na początku to żadna tajemnica, ale powtarzam słowo klucz: na początku. Bo jaka niby miała być? Po haśle Dąbrowskiego zaczęto tworzyć oddziały ale z czego i z czym? Nie było Wojska Polskiego od 11 lat, nie bylo po nim zapasów, magazynów, doslownie nic. Tworzono armię z niczego a konkretnie z pozostałości zdobycznych po Prusakach. Korzystano z ich zapasów sukna, z ich broni palnej i białej, z elementów wyposażenia. Rekruci zaczynali naukę we własnych ciuchach. Ale spokojnie, spokojnie. Machina wojenna już ruszyła. Czytając pamiętniki chociażby Białkowskiego spotykamy go jako furiera siedzącego w magazynie wprost zarzuconym nowymi spod igły mundurami, czapkami, ładownicami etc a wciąż jest jeszcze PRZED oblężeniem Tczewa. Czyli wyposażanie armii trwało szybko. Znacznie szybciej niż byloby to możliwe dzisiaj. :-)
Białkowski opisuje mundury poszczególnych kompanii swojego pułku ale nie nadmienia nic o braku jednolitości. Owszem wykazuje takowej brak w porównaniu do barw innych pułków bo każdy barwę wyróżniającą miał inną. I tyle.
Czyli brak bylo wszystkiego ale w listopadzie 1806, może jeszcze w lutym 1807 nie wszyscy byli dobrze ubrani.
Potem w drugiej połowie 1807 trzeba bylo jakos sobie poradzić z pstrokacizną czyli róznicami pomiędzy poszczególnymi pułkami, stąd reforma mundurowa nakazująca barwy dla każdej dywizji. Potem znowu trzeba było sobie poradzić z nowymi pułkami powstałymi w 1809 roku na początku także odbiegającymi od ogólnego wizerunku a nadto trzeba było zbić koszty szycia stąd ogólno-armijny wzór nowej tańszej kurtki jednakowej dla wszystkich pułków. Czy się to udało do końca? Nie wiadomo.

Co się zaś tyczy jednolitości w ramach jednego pułku a nawet chyba i całej dywizji świadczą rozkazy Zajączka nakazujące uzupełniać obuwie takie same dla wszystkich, nosić lejbiki w czasie wolnym oraz na przepustce a także dotyczące tak drobnego szczególiku jak ujednolicenie długości zwisu kordonów przy czapkach tak aby zwisały w określonej (podanej ściśle) odległości od prawego ramienia żolnierza. Czyli nawet kordony musiały być absolutnie jednolite w wyglądzie.

Czasem ktoś porusza temat Konstantego jako dziwaka uwielbiającego jednolitość uber alles. Jest w tym sporo racji, ale on był nieodrodnym dzieckiem swoich czasów i tego co wtedy w dziedzinie wojskowości działo się ogólnie na świecie.
Natomiast genialne z jego strony było wprowadzenie instrukcji noszenia i użytkowania niektórych części wyposażenia. choćby plecaka wz 1826. Opisano ultra dokładnie jak żołnierz może to na siebie wdziać bez niczyjej pomocy i w sposób szybki i łatwy, co na początku dla żołnierzy było zadaniem nie lada.
Pamiętajmy, że wtedy żołnierz raczej nie bywał intelektualistą, częściej chłopem od pługa oderwanym więc go wszystkiego uczono krok po kroku.
Dzisiaj w grupach GRH większość członków to ludzie o inteligencji ponadprzeciętnej a mimo to potrafią zadziwić. Sam nie wiem ile razy już widziałem jak rekonstruktor po kilkunastominutowym pracowitym zapinaniu kamaszy odkrywa, że guziki znajdują się po wewnętrznej stronie łydki. :-) Widywałem już jak próbowano zakładać tornister do góry nogami, do codzienności należy wieczna rozterka czy najpierw chlebak lub pendent czy najpierw ładownica. A widziałem już jak ładownicę próbowano założyć już na samym końcu.
Bo to są instrukcje lub rady starszych kolegów żeby każdy nauczy się wszystko robić sam, bez pomocy i w odpowiedniej kolejności.

Po co nam w Pułku jednolitość? Bo mało nas jest, bo wtedy każda różnica nawet najmniejsza jest widoczna od razu i to jaskrawo.
Bo często bierzemy udział w uroczystościach państwowych gdzie ten wizerunek jednolity brany jest pod uwagę przez czynniki oficjalne zapraszające nas na 3 Maja czy 15 sierpnia.
Na takie imprezy nie tylko musimy być jednolici ale również doczyszczeni i doglansowani. Ale tak również było w epoce. Wspomina o tym choćby Brandt jak to nawet w kampanii każdy dłuższy niż jeden dzień postój wykorzystywano na doczyszczanie siebie, munduru, broni i wszystkiego. Napisałem "nawet w kampanii" bo w czasie pokoju to czynność codzienna.

Poprawność rekonstrukcji? Trzeba mieć pewność co było, co się przypuszcza, a co mało prawdopodobne.
Większość grup wybrała image kampanijne, czyli w trakcie działań wojennych. I dobrze. Tu może być trochę brudnawo, trochę różnic w szczegółach, ale taki wygląd się nie nadaje np na asystę przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Prawda?
Ponadto dajmy na to, że nagle przyjmujemy nowy wariant umundurowania dla naszego Pułku. Szyjemy mundury które pułk dostał w 1812. Idziemy w takim image'u do Rosji a jest to sam początek kampanii. I mundury mamy np już sterane, już podniszczone itp.
To nie rekonstrukcja tylko dekonstrukcja. Wszak pułk posiadał te mundury zaledwie od kilku tygodni.. :-)
Więc nie da rady być historycznie super dosłownym, bo odbywamy uroczystości a także imprezy nawiązujące do różnych okresów epoki napoleońskiej i tu właśnie niezbędny jest kompromis.

Dlaczego pisałem, że spora grupa rekonstruktorów nie ma tego potrzebnego trepowskiego sposobu rozumowania? Bo większość nigdy służby regularnej nie liznęła. Nawet harcerstwo nie daje choćby w przybliżeniu tego stanu świadomości możliwego do uzyskania tylko w armii regularnej.
Drogi Muironie, wojsko to wojsko i pewne zasady są w nim żelazne od zarania inne od pewnego czasu a jeszcze inne sięgają omawianej przez nas epoki.
Jeśli będziesz ciekaw to kiedyś przy ognisku Ci opowiem czym np armia PRL z połowy lat 80-tych XX wieku różniła się od Armii XW a czym nie różniła się wcale. I nie chodzi o kolorystykę czy uzbrojenie ale własnie o pewne zasady zachowania a także przestrzeganie jednolitości tak drobiazgowej jak choćby kąt nachylenia beretu na łbie. ;-)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-29, 17:31   

M.A.R.O. napisał/a:

Drogi Muironie, wojsko to wojsko i pewne zasady są w nim żelazne od zarania inne od pewnego czasu a jeszcze inne sięgają omawianej przez nas epoki.
Jeśli będziesz ciekaw to kiedyś przy ognisku Ci opowiem czym np armia PRL z połowy lat 80-tych XX wieku różniła się od Armii XW a czym nie różniła się wcale. I nie chodzi o kolorystykę czy uzbrojenie ale własnie o pewne zasady zachowania a także przestrzeganie jednolitości tak drobiazgowej jak choćby kąt nachylenia beretu na łbie. ;-)


Słuchać Ciebie to przyjemność więc czekam na najbliższą nadarzająca się okazję :-D
 
     
Geralt
v-ce szef p. W-wa


Stopień: sierżant
Kompania: fizylierska
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 1056
Skąd: P4P XW Warszawa
Wysłany: 2014-06-30, 11:03   Mundur P4PXW

temat wydzielam
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-25, 21:29   

Wszyscy znają tę ilustrację :-) O ile widzę patki też mają białą wypustkę?

wp4p.jpg
Plik ściągnięto 39 raz(y) 37,22 KB

 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2341
Wysłany: 2015-04-26, 16:57   

Tak się wydaje, ale mało prawdopodobne.
 
     
Ślusarz 
saper


Wiek: 43
Dołączył: 26 Lis 2012
Posty: 286
Skąd: Radom
Wysłany: 2015-04-26, 17:21   

Wojtek, znowu zaczynasz dokazywać ? ;)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-26, 21:15   

M.A.R.O. napisał/a:
Tak się wydaje, ale mało prawdopodobne.

Kochany sierżancie starszy a jakies fakty popierające Twoją tezę? :-P
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2341
Wysłany: 2015-04-26, 21:30   

Żadne tam fakty. Wiem, że czasem ten rysunek bodajże Kosinskiego jest brany pod uwagę jako źródło historyczne. I niech sobie będzie brany.
Ale ciekawym kiedyź to imć Kosiński miał możliwość oglądać na własne oczy wszystkie te pułki? Musiałby być wiele podróźującym, nader ruchliwym człekiem.
Już prędzej uwierzę, że to jemu jako źródło w dużej mierze posłużyły kalendarze wydawane w epoce ozdobione żolnierzykami. Często ręcznie kolorowane w nie zawsze prawidłowe barwy... Poza tym moim zdaniem na tym malunku stoją pułki w mundurach z różnych okresów a nie z jednego dla wszystkich.
Ale nie zamierzam forsować tej tezy. Tak czy owak jakoś w Kosińskiego jako 100% żródło poznawcze kompletnie nie wierzę. Może tak, ale nie jako wizerunek na jeden konkretny rok.
A nie zdziwiły Cię łapki i patki łapek w pierwszych trzech pułkach? Nie wiem czy tylko u niego takie występują, ale zdaje mi się, że to i tak rzadkość.
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 987
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-26, 22:08   

Nie wierzysz Kosińskiemu, nie wierzysz Gembarzewskiemu :-) ciekaw jestem na czym właściwie opierasz swoje poglądy? W wolnej chwili napiszę więcej co sądzę o tym wszystkim.
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2341
Wysłany: 2015-04-27, 09:36   

Bo widzisz w jakimś sensie wierzę wszystkim po trochu.
Ale boję się, że na Kosińskim oparł się np Knotel. Wystarczy, że Kosiński coś namalował niedobrze i błąd był dalej powielany przez następnych.
To przypomina karierę innego błędu. W wielu publikacjach zachodnich polskie nakrycie głowy
występuje jako "czapska". Głupia literówka odpisywana przez lata jeden od drugiego.
Kiedyś A. Ziółkowski powiedział mądrą rzecz. Badacze okresu już od bardzo dawna opierają swoje poglądy i badania na zdaniu badaczy wcześniejszych nie zadając sobie wiele trudu na weryfikację dokumentów.

Moim zdaniem jeśli ktoś chce poznać absolutną prawdę o wizerunku każdego z pułków XW na przestrzeni jego istnienia, to jednak musi zadać sobie znacznie więcej trudu niż poszukiwanie rysunków.
Uważam, że musiałby mieć nieograniczony czas, znaczny majątek i wiele znajomości w świecie historyków. W przypadku naszego Pułku trzeba by pewnie spędzić wiele miesięcy w Paryżu może równie długo w Bordeaux a na koniec sprawdzić dokładnie AGAD w Warszawie.
Może jakimś cudem wtedy wykopie się coś co można by traktować poważnie; typu zamówienia materiałowe z wyszczególnieniem barw i ilości sukna. (takie coś jakie przytacza Gembarzewski na rok 1812)
Znależć coś takiego to jak wygrać kumulację w Lotto, ale przecież ludzie jednak w to wygrywają.
 
     
Rzecki 


Dołączył: 23 Wrz 2014
Posty: 318
Wysłany: 2015-04-27, 16:53   

Muiron napisał/a:
ciekaw jestem na czym właściwie opierasz swoje poglądy?
Pozwól Wojo, że poprę tezę lub w zasadzie brak tezy MARA Twoimi własnymi słowami. Otóż kiedyś opowiadałeś mi, że książki o epokach pisze się na podstawie wcześniejszych wydawnictw. Pisarze czytają je, wyciągają interesujący ich kontekst i przeredagowują pod własne nazwisko. ;-) Tak mogło być też z obrazkami!?! Ale ponieważ nie jestem badaczem, czytaczem i nie mam nic do powiedzenia to się dalej nie wypowiadam ;-)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template created by Forum Komputerowe and Arek
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 12