FAQ Szukaj Grupy Statystyki Zaloguj Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Mundur P4PXW
Autor Wiadomość
Pitrek 
Dowódca P4P XW


Stopień: starszy sierżant
Wiek: 47
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 960
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-04-27, 19:37   

Witam!
Maro napisz proszę w kilku łowach o co Ci chodzi. Kosiński to przecież podstawowe źródło ikonograficzne z epoki dotyczące naszego pułku. Do tego można je precyzyjnie datować. Powstało gdzieś w latach 1809 (bo są tu pułki "galicyjskie") a przed 1812 (bo nie ma tu pułków litewskich). Nie sądzę by było późniejsze, choć do pewności mi oczywiście daleko. Pozostała ikonografia z epoki to kopie Kosińskiego. Za wyjątkiem oczywiście Rupniewskiego (nieco późniejszego), którego nie posiadamy w kolorze, a wiedzę o barwach tam zamieszczonych znamy tylko z opisu.
Na lepszej reprodukcji Kosińskiego (nowy album o Księciu Józefie) faktycznie zdaje się, że wypustka patek łapek jest biała. Podobnie zresztą jak końcówka kity. Piszę zdaję się celowo. Trzeba by oryginał obejrzeć kiedyś. I jeszcze warto by się dowiedzieć jak po 200 latach zachowuje się farba akwarelowa. Może to był żółty słomiany i wyblakł???

Kiedy ustalaliśmy barwy dla naszego pułku oparliśmy się na nie publikowanym rysunku Gembarzewskiego. Do tej pory, a szukamy, nie wiemy na podstawie jakich źródeł został on wykonany.

Piotrek
 
     
Rzecki 


Dołączył: 23 Wrz 2014
Posty: 311
Wysłany: 2015-04-27, 21:10   

Pitrek napisał/a:
I jeszcze warto by się dowiedzieć jak po 200 latach zachowuje się farba akwarelowa.
Dawno temu oglądałem jakiś program w TV, nie wiem czy to Raczek z tym drugim czy ktoś inny krytykowali pewien amerykański film w którym występowali szwoleżerowie, krytykowali raczej kolor ich mundurów. Że zamiast granatu mieli jasno niebieski. Stanęło to dość wysoko, bowiem ktoś z polskiej strony zadał im pytanie dlaczego tak zafałszowali kolor. Odpowiedź była banalna: "sorry, mieliśmy wyblakłe obrazki".
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2340
Wysłany: 2015-04-28, 00:14   

No własnie... Co mi przeszkadza? Chyba wszystko co opisałem wcześniej. Ale dobrze niech będzie, spróbuję tak bardziej w pigułce.
Gdzie Kosiński widział te pułki? Jeśli pomiędzy 1809 a 1812 to nasz Pułk był poza krajem. Pojechał za nami do Hiszpanii? Pewnie nie, więc albo ktoś mu opowiadał i opisywał, albo widział hiszpańskie pułki PRZED wymarszem z Polski czyli nie później niż wiosną 1808. W takim razie (to moje prywatne zdanie..) czapki jezcze nie byłyby czarne ale ciemnogranatowe z pikowaną kwaterą. Dokładnie takie jakie opisał Bialkowski
Druga sprawa, jeśli widział na własne oczy WSZYSTKIE pułki przedstawione na malunku, to musiał pojeżdzić trochę od Gdańska do Krakowa i od Białegostoku i Zamościa aż na zachodnie granice Xięstwa. Możliwe? Oczywiście, że możliwe ale czy pewne? Ponadto większość pułków często zmieniała miejsca garnizonowe z wyjątkiem pulków gdańskich i zamojskiego.
Mógł je widzieć gdzieś pośrodku kraju kiedy się przemieszczały. To możliwe. Ale przecież się nie przemieszczały w mundurach paradnych... Dziwne to wszystko. Widział je przed reformą 1810 roku, w trakcie czy już po?
A jeśli widział nasz pułk w 1812 to znaczy, że widział go jeszcze PRZED przemundurowaniem w nowe sorty opisywane przez Gembarzewskiego. Jeśli tak to kiedy widział i wykonał wstępne szkice pułków 1,2,3 ?
Są i ewidentne błędy jak choćby szewrony na PRAWYM ramieniu u stojącego obok grenadiera. To błąd obserwacji. Wystarczy ten jeden, żeby podać w wątpliwośc umiejętność obserwacji innych ważnych szczegółów. Ciekawi mnie także kiedy zobaczył nasz Pułk w białych kamaszach? Mógł takie coś widzieć wyłącznie latem 1807 i wiosną 1808.
Takie kamasze (według wiadomości z Regulaminów służby Garnizonowej noszono wyłącznie latem i TYLKO w czas pokoju)
Podchodzę również jak pies do jeża do jego talentu artystycznego. Moja żona po plastycznych szkolach powiedziała, że to wygląda na rysunek jakiegoś dzieciaka pełnego pasji i miłości do wojska ale niestety bez talentu rysowniczego... Nieporadny do bólu.
Kiedyś akwarele Zielińskiego oglądała jej koleżanka po ASP (zanim mi ten album gdzieś zaginął) i także stwierdziła, ze są nieporadne i infantylne ale przynajmniej stwierdziła, że na początku XIX wieku na chwilę zapanowała taka maniera rysownicza dziecięco-prymitywistyczna lub nawet karykaturalna, lecz na szczęście trwalo to krótko. Natomiast o Kosińskim również wypowiedziała się w duchu zdania mojej żony.
Ale Zieliński JEST źródłem. Oficjalnie zlecona, zapłacona praca na użytek MInisterium Woyny MUSI być tak traktowana pomimo pewnych niedoróbek, niedomalowań, dzieacznych kształtów i koni nie bardzo końskich etc. Z tym się zgodzę, bo i dlaczego nie?
Ale przyjmijmy, że Kosiński malowal jak umiał i wcześniej narobił sobie szkiców, notatek, które spożytkował przy ostatecznej pracy. Naprawdę nie sądzę, żeby amator umiał patrzec tak selektywnie, zauważać prawidłowo wszystkie te szczególiki i niuanse każdego osobnego munduru.
No cóż nie potrafię traktować tego rysunku na tyle poważnie, jako dzieło profesjonalisty o fotograficznej pamięci, żeby uważać go za rzetelne źródło poznawcze.
Moim zdaniem to dzieło jest czymś w rodzaju przeglądu róznych pułków z różnych okresów ich istnienia na podstawie częsciowych obserwacji własnych a częściowo informacji zasłyszanych, zebrane w jeden obraz. I tak szczęście że nie ma na nim fizylierów, bo bajzel byłby jeszcze większy.
 
     
apacz 

Stopień: obserwator
Wiek: 51
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 52
Skąd: www.napoleon.org.pl
Wysłany: 2015-04-28, 06:56   

Panowie, po prawdzie to nie mam zbyt wiele czasu na takie dyskusje, ale nie zdzierżyłem...
Metodą przyjęto przez MARo można zdyskredytować praktycznie każde źródło ikonograficzne (nie wyłączając zresztą fotografii)
Moim zdaniem akwarela Kosińskiego jest źródłem pierwszorzędnym. Także z tego względu, że lepszych na razie nie mamy. Nie znalazłem żadnych przekonywujących argumentów, które by podważały jego autentyczność. Odstępstwa (w gruncie rzeczy drobne) od regulaminów takim argumentem nie są, bo jak wszyscy wiemy, w pułkach XW z powodu mizerii finansowej, ale także fantazji dowódców odstępstwa po prostu były! Potwierdzają to źródła pisane (także z epoki). Dla mnie to właśnie te odstępstwa są świadectwem autentyczności, bo artyści zajmujący się "planszami mundurowymi" (chocby taki Rupniewski) a szczególnie Ci działający później, mieli tendencje właśnie do ujednolicania wizerunków, a nie eksponowaniu drobnych róźnic! Argumenty MARO zupełnie mnie nie przekonują. To, że pułki były rozsiane po całym terytorium XW i poza granicami (dywizja hiszpańska, dywizja gdańska, garnizony w Kostrzyniu i Szczecinie) nie oznacza, że ich zakłady nie znajdowały się na ziemiach XW. Wracając do regulaminów - ministerstwo wojny (czyli Pepi) przynajmniej od początku 1809 r. dążyło do ujednlicenia umundurowania w całej armii. Efektem była dopiero reforma 1810 ale była to przecież reforma nie do końca udana o czym świadczy chociażby 13. pp który umundurowaniem odstawał od reszty piechoty. Przypuszczam, że w innych pułkach mogło być podobnie (szczególnie tych pozostających na służbie francuskiej). Stąd np. w 4. pp i 7. pp zachowanie barw rabatów/wyłogów z 1807 r.
Wracając do akwareli Kosińskiego - miałem pisząc "Piechotę" poważne wątpliwości co do kolorystyki detali (podejrzewałem złe rozbarwienie na reprodukcjach), i na moją prośbę mój wydawca dotarł do oryginału. Okazało się, że zdjęcia nie kłamały, więc skonsultowałem sprawę użytych przez Kosińskiego farb z dyplomowanym konserwatorem papieru (co to niejedną akwarelę konserwował). Mam tę opinię, z której wynika, że kolory te są zachowane zgodnie z intencją autora.
Co do uwag na temat jakości artystycznej Kosińskiego czy Zielińskiego, to przyznam szczerze - grabki mi opadły... Przystawianie współczesnej miary/estetyki do prac wyratsających jeszcze z XVIII w. stylu rysowania (najbliższego sentymentalizmowi) to kompletna pomyłka. Możemy o tym MARO podyskutować do woli o ówczesnym rysunku, profesjonaliźmie czy "fotograficznej pamięci", bo akurat batalistykę polską z przełomu XVIII i XIX w. dosć obszernie zgłębiałem swego czasu (i to pisemnie) na tzw. potrzeby naukowe w Instytucie Zabytkoznawstwa i Konserwatorstwa UMK. Także Panowie - zanim zaczniecie twierdzić, że każdy, kto coś pisze, chociażby o ikonografii wojsk XW, to tylko przepisuje od poprzedników, to może ... sami coś napiszecie?
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2340
Wysłany: 2015-04-28, 11:19   

N cóż... Drogi Apaczu, nie mogę się zgodzić. To ze znamy tylko Kosińskiego i się go uczepiliśmy jak nie wiem czego, mnie nie przekonuje.
Co do maniery rysowania również uważam, ze to pomyłka w przypadku próby przedstawienia widzianej rzeczywistości. Wszak w XVIII wieku pracowali artyści, którzy tworzyli z niemal fotograficzną dbałością o szczególy, perspektywę, kolorystykę. Obrazy Canaletta są dzisiaj dowodem na to jak wyglądała Warszawa w II połowie tego wieku. Sylwetki ludzi i zwierząt tam umieszczone nie mają w sobie nic nienaturalnego.
Jak pisałem muszę traktować serio prace Zielińskiego bo to praca oficjalna, choć pozwolenie na to żeby powstała w tej dziwnej manierze jest nieporozumieniem. Miała przedstawiać rzeczywistość a nie być wizją artystyczną czy dziełem przesyconym chwilowa modą. To trochę tak mi się kojarzy jakby do opracowania tablic mundurowych w II połowie XIX wieku Francuzi zatrudnili Renoira czy Moneta. Ja uwielbiam impresjonizm, ale nie jako czysty dowód przeszłosci lecz jako przedstawienie przelotnej chwili, atmosfery, przestrzeni czy humoru artysty w chwili malowania.
Hmm...Pepi nie miał rozwiniętego gustu malarskiego, a przynajmniej nie tak jak jego stryj Staś. Stąd może nie najszczęśliwszy wybór wykonawcy. No dobra tyle o Zielińskim.
Co do Kosińskiego, sorry, ale nie potrafię go traktować całkiem serio. A już na pewno nie przekonuje mnie, że w ogóle mam go traktować serio bo to wlaściwie jedyny malunek przedstawiający tyle wojska jednocześnie. Jeśli dobrze pamiętam to jego przedstawienie P2PXW także nie pokrywa się zbyt dokładnie z przedstawieniem Zielińskiego. Czyli jeśli założymy, że jednak jest dokładny to musiał powstać wcześniej. Ile wcześniej? Skoro są na nim galicyjsko-francuskie formacje to pod koniec 1809 lub w 1810. A pułki "hiszpańskie"? z jakiego okresu ten wygląd?
Myśę, że dla dobra rozmowy dobrze by było gdyby ktoś potrafiący umieścił tutaj ponownie CAŁY ten obraz ze wszystkimi pułkami i wtedy podyskutujemy obszerniej, poanalizujemy sobie to i owo.
Natomiast marzę o tym by w końcu zobaczyć legendarne rysunki Białkowskiego na których podobno opierał się Kossak.
Samemu coś napisać? Nas rekonstruktorów mundurologia zazwyczaj interesuje o tyle o ile chcemy możliwie najpoprawniej odtworzyć mundur, ale nie jest religią. Przynajmniej dla mnie. Tych którzy wtedy taki mundur nosili też raczej on nie pasjonował. Ot mundur jak to mundur. Stąd tak mało opisów dokładnych. Coś zawdzięczamy Białkowskiemu, coś Fredrze, coś Dalekiemu i sporo niektórym szwoleżerom.
Mundurologia okresu to temat śliski i niestety największe dzieła i prace mają tą wadę, że po kilku latach mogą się okazać błędne lub dyskusyjne.
Ja rozumiem drogi Apaczu, że możesz się poczuć nieco urażony zdaniem A. Ziółkowskiego o polskich badaczach epoki, ale pamiętaj, że zdanie to padło dobre 6 czy 7 lat temu. Twoja praca nie była jeszcze opublikowana a nawet przyczynek do niej nie był jeszcze znany.
Jakkolwiek pamiętaj, że choć powstała niejako od początku to większość Twoich poprzedników pisała swoje opracowania nie prowadząc swoich własnych badań na szeroką skalę, lecz często korzystali z gotowych rozwiązań.
Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się w spokoju zapoznać z Twoją książką.
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-29, 07:02   

MARO podejrzewam, że Kosiński straszliwie sobie u Ciebie nagrabił i dlatego tak się nad biedakiem znęcasz ;-) Tymczasem jest to źródło pierwszorzędne i w świetle ostatnich odkryć bardzo wiarygodne. Elementy wyposażenia WP XW odnalezione w ostatnich latach w Białorusi i Rosji w kontekście kampanii 1812 r. dostarczają dowodów, że Kosiński widział to co malował i oddał wiernie to co funkcjonowało w rzeczywistości. I tak np. orły na czapach, blachy grenadierskie u Kosińskiego są identyczne z tymi wykopanymi na szlakach wojny 1812 r.! Tak samo blachy naczelne piechoty - obrazki Kosińskiego dokładnie oddają ich kształt i proporcje (co starałem się oddać robiąc swoją nową blachę). Z blachami naczelnymi u Kosińskiego jest związana szalenie interesująca kwestia. Otóż uważny obserwator zauważy, że Kosiński malując żołnierza p6p (jest on w drugim rzędzie na jednym z obrazków) umieścił inną blachę niż u pozostałych żołnierzy. Jest ona szeroka od guza czapy do guza i dość wąska. Można by się głowić dlaczego? Pomyłka? Brak profesjonalizmu? Na szczęście znamy znalezione dwie blachy p6p znalezione ostatnio w Rosji i są one dokładnie takie jak namalował je Kosiński. Wniosek może być tylko jeden - są to obrazy zrobione z natury i pokazują to co widział on w rzeczywistości. Wybacz drogi Marku ale pozostałe Twoje uwagi są nietrafne. Kosiński namalował żołnierzy pułków piechoty WP XW grupując ich razem ale wcale nie musiał ich w kupie razem widzieć! Mógł widzieć poszczególne oddziały w różnych okolicznościach, np. zgrupowane na wielkich rewiach w Warszawie (w różnych okresach), mógł pytać oficerów o szczegóły mundurów, mógł zasięgać "języka" w Ministerstwie Wojny, robić szkice, notatki i następnie stworzyć taki zbiorczy obraz WP XW. Są to rzeczy dla osoby siedzącej obecnie w realiach epoki dość oczywiste. Oczywiście mógł pomylić się w jakichś drugorzędnych szczegółach lecz to nie pomniejsza bezcennej wartości źródłowej jego akwarel dla badania barwy WP okresu napoleońskiego. I na koniec coś specjalnego dla Ciebie. Miniaturka przedstawiająca porucznika woltyżerów p4pXW (eksponat z MWP, tak podpisana). Zwróć uwagę na kolor kołnierza jego wice munduru ;-) Mam tez nadzieję, że warsztat miniaturzysty, który ją stworzył zadowoli Cię bardziej niż uproszczone malunki Kosińskiego :-)

p4p.jpg
Plik ściągnięto 9396 raz(y) 11,72 KB

 
     
apacz 

Stopień: obserwator
Wiek: 51
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 52
Skąd: www.napoleon.org.pl
Wysłany: 2015-04-29, 07:13   

Dziękuję MARO za miłe słowa o mojej pracy (choć wnioskuję z wpisu, że jej nie znasz). Zdanie A. Ziółkowskiego jest chyba jednak niezależne od moich publikacji, czego dowodem jest to, co napisał (albo i nie napisał) w swej ostatniej książce. Zresztą wszelkie uogólnienia są zazwyczaj krzywdzące. To o autorach także, choć przyznaję, że znaczna część prac historycznych o epoce do niedawna jeszcze właśnie tak powstawała, jako "kompilacja z kompilacji". Ale moim zdaniem mamy to szczęście, że od kilku-kilkunastu lat zaczyna być inaczej i pojawili się autorzy tacy jak J. Czubaty, D. Nawrot czy M. Baranowski, których prace rzeczywiście są oparte na archiwaliach (a nie na MÓWIENIU że są, albo że archiwalia się spaliły). Nie o publikacjach tu jednak dyskutujemy, lecz o wiarygodności prac Kosińskiego i Zielińskiego.
Nie wiem czy znasz książkę p. Polaczka "Sztuka i polityka w Księstwie Warszawskim"? Choć to praca historyczno-sztuczna ;) z całym tej nauki "aparatem" a nie popularnonaukowa, to jednak bardzo ciekawa i pożyteczna w zrozumieniu sytuacji artystycznej Księstwa (świetne są szczególnie fragmenty o architekturze).
Zielińskiego traktowałbym serio przede wszystkim dlatego, że są to prace zamówione (!) przez Fryderyka Augusta u człowieka, który "sroce spod ogona nie wypadł", bo odebrał wykształcenie w Malarni Bacciarellego. Moim zdaniem w pełni temu zamówieniu nie sprostał, ale to właśnie efekt tego, że za sprawy militarne wziął się artysta, który ich "nie czuł". Moim zdaniem ten album to raczej projekt umundurowania, niż odzwierciedlenie stanu faktycznego. W tym samym czasie podobne, choć lepsze jakościowo prace tworzyli Sauerveidt dla armii saskiej i westfalskiej, Carle Vernet dla francuskiej, a Kiel i Aleksander Orłowski dla rosyjskiej. Tyle, że nie były to pozowane portrety, lecz PROJEKTY w różnej części zrealizowane (znasz pewnie niezrealizowane projekty Orlowskiego dla umundurowania armii KP). Sam Zieliński pozostawal pod wpływem modnego wówczas stylu Orłowskiego, który z kolei swój styl wywodził od Norblina (a głębiej od Salvatora Rosy i Francesco Casanovy). I to właśnie "klimat" i preromantyczny sztafarz natury były w nich ważniejsze od fotograficznego odtwarzania szczegółów umundurowania.
Kosiński zaś był amatorem, i porównywanie go do profesjonalisty (i to poziomu europejskiego!) jakim był Belotto zwany Canalettem jest nieporozumieniem. Nieszczęściem dla współczesnych mundurologow jest to, że po upadku Rzplitej środowisko artystyczne jakie wokół swego dworu skupił król Staś - rozpierzchło się po Europie. Starzejący się już Norblin próbował tak jak większość z nich "zaczepić się" u magnatów (Czartoryskich) ale wkrótce musiał wracać do Francji, Orłowski zaś, który był pod względem batalistyki najzdolniejszy - po upadku powstania zbliżył się do salonu ks. Józefa, ale w końcu wyemigrował takze do Petersburga, gdzie stal sie "nadwornym" malarzem Konstantego. To zresztą temat na dłuuugie rozmowy przy ognisku ;) Ale pewnie nudne, więc nie zamierzam was katować :lol:
OK. rozpisałem się (trochę nie na temat), ale teraz musze kończyć i pędzić do roboty
Aha! MARO - pamiętaj, że marzenia się spełniają ;-)
pzdr - apacz
 
     
Sławek Witczak 
Człowiek w Pokrowcu

Dołączył: 08 Lut 2010
Posty: 442
Skąd: p4p
Wysłany: 2015-04-29, 20:13   

[quote="apacz" To zresztą temat na dłuuugie rozmowy przy ognisku ;) Ale pewnie nudne, więc nie zamierzam was katować [/quote]

...katuj!, nas Adamie, katuj!...proszę.
_________________
Za wiarę, Króla i prawo!
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2340
Wysłany: 2015-04-29, 21:06   

Ależ ja tą miniaturkę znam od lat. Nigdy nie negowałem, że w naszym pulku białe kolnierze u woltyżerow były w użyciu. Problemem raczej zawsze dla mnie jest to w jakim bylo to okresie.
Apacz dal ciekawy wywód o rysownikach epoki i ich mistrzach. Dobrze wiedzieć co i jak i w razie czego popatrzeć od czego to wszystko się zaczęło.
W tej naszej dyskusji (szkoda że raptem trzech nas tylko pogwarza...) zaczynam dostrzegać pewien consensus. Zgadzamy się z Apaczem, że Kosiński był amatorem (i absolutnie niczym sobie u mnie nie nagrabił poza tym, że nie był zawodowcem... :-) )
Z Muironem powoli zaczynamy się zgadzać, że wizerunki poszczególnych pułków widocznych na obrazku nie muszą wcale przedstawiać rzeczywistości z tego samego okresu dla każdego z tych pułkow.
Czyli, że np nie jest to sytuacja na dzień 3 Maja 1812. (data jest przypadkowa, bo to może być równie dobrze np 15 września 1810 lub jakakolwiek inna pomiędzy II połową 1809 a wymarszem na Rosję)
Jeśli założymy, ze Kosa rysowal dokładnie lub na tyle dokładnie na ile potrafił i szczegóły mimo wszystko są prawdziwe, to na pewno niektóre pułki tego dnia tak wyglądały a inne nie i na przykład ukazany wygląd prezentowały np dwa-trzy lub nawet cztery lata wcześniej.
Te ostatnie w momencie kiedy obrazek powstawał mogły już wyglądać nieco inaczej lub zgoła całkiem inaczej.
Takie rozwiązanie wydawać się może logiczne i takie zaakceptować juz mogę.

Czy ktoś może wrzucić tutaj cały obrazek, tak by można go bylo powiększyć i zobaczyć wszystkie pułki?
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-29, 23:56   

Luknij se tu:
http://napoleon.org.pl/fo...4&t=69&start=10
 
     
apacz 

Stopień: obserwator
Wiek: 51
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 52
Skąd: www.napoleon.org.pl
Wysłany: 2015-04-30, 06:31   

MARO - rzeczywiście może dochodzimy do consensusu ;) Ja bym tylko jeszcze zaznaczył, że "mundurowanie" pułków nie odbywało się zazwyczaj jednorazowo - w całości jednostki, lecz stopniowo - na poziomie batalionów. I trwało to nie 2-3 tygodnie lecz znacznie dłużej. Stąd w tym samym czasie, w tym samym pułku mogły funkcjonować dwa różne wzory umundurowania - stary i nowy.... Przypomina mi się narzekanie córki płk Adama Potockiego (d-cy 11. puł) na wieczne "krawieckie odmiany" zarządzane przez dowództwo, albo korespondencja 8. puł nt bermyc...
Zgadzam się z twierdzeniem Wojtka co do możliwych okoliczności wykonania akwareli Zielińskiego.
Sławku! Nie wiedziaem że z Ciebie taki masochista... ;) Ale serio, to jak skończę kilka zobowiązań pisanych, to może sprokuruję jakiś pokaz (bo samo gadanie o sztuce bez obrazków jest mało ciekawe) nt polskiej batalistyki przełomu XVIII i XIX w. i jej "źródeł" albo... coś o Orłowskim bo to temat arcyciekawy i tajemniczy.
pzdr - apacz
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-30, 06:41   

M.A.R.O. napisał/a:
Ależ ja tą miniaturkę znam od lat. Nigdy nie negowałem, że w naszym pulku białe kolnierze u woltyżerow były w użyciu. Problemem raczej zawsze dla mnie jest to w jakim bylo to okresie.

Obrazek pokazałem aby dodać kolejny argument, że Kosiński udokumentował coś co istniało w rzeczywistości i jest źródłem wiarygodnym. Kiedy pojawiły sie białe kołnierze? Ależ to jest oczywiste! Sądzę, że z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że białe kołnierze stosowane były w pułku w czasie jego stacjonowania w Polsce i w początkowym okresie służby w Hiszpanii. Co było później - nie wiemy.
 
     
Pitrek 
Dowódca P4P XW


Stopień: starszy sierżant
Wiek: 47
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 960
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-04-30, 08:29   

Według Rupniewskiego w Hiszpanii pojawiły się u woltyżerów kołnierze zielone.
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2340
Wysłany: 2015-04-30, 10:46   

No to teraz Pitrek dowalił... :-)
W mundurologii polskiej tego okresu najfajniejsze jest właśnie to, że szukasz, drążysz, szperasz i już, już wydaje Ci się że WIESZ. Odnalazleś świętago Gralla! A tu brzdęk pojawia się coś co wszystko burzy i znowu nic nie wiesz. :-)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2015-04-30, 12:14   

Pitrek napisał/a:
Według Rupniewskiego w Hiszpanii pojawiły się u woltyżerów kołnierze zielone.

Ale do jakiej kurtki? Pewnie polskiej?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template created by Forum Komputerowe and Arek
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 14