FAQ Szukaj Grupy Statystyki Zaloguj Rejestracja

Poprzedni temat :: Następny temat
Mundur P4PXW
Autor Wiadomość
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-26, 21:49   

Bardzo ciekawe! Odpowiedzi Gembarzewskiego z "BiB" nr 5/1934

pyt.jpg
Plik ściągnięto 82 raz(y) 70,12 KB

Ostatnio zmieniony przez Muiron 2014-06-26, 22:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Yankees 


Stopień: Szef doboszy
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 1685
Skąd: Kurpie
Wysłany: 2014-06-26, 22:00   

Taki też kołnierz namalował R.Morawski w albumie o piechocie.
_________________
"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga".
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-26, 22:14   

Yankees napisał/a:
Taki też kołnierz namalował R.Morawski w albumie o piechocie.

A więc zmieniamy kołnierze ;-)

Łukasz zakładamy "Tajną Grupę Lobbującą Na Rzecz Zmiany Czerwonych Kołnierzy Na Białe"(TGLNRCK) ? ;-)
Ostatnio zmieniony przez Muiron 2014-06-27, 10:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Yankees 


Stopień: Szef doboszy
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 1685
Skąd: Kurpie
Wysłany: 2014-06-26, 22:20   

W numerze 3 z 1935 ktoś zapytał o mundur artylerii pułku 4,niestety pytanie zostało bez odpowiedzi.
_________________
"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga".
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2338
Wysłany: 2014-06-28, 00:23   

Niestety Gembarzewski się myli (i to podobno nie pierwszy raz) o ile BG to właśnie on...
Skoro twierdzi że wszystkie wymienione pułki walcząc w Hiszpanii nosiły CZAPKI to widać nie miał dostępu do wspomnień woltyżera Dalekiego.
Ten wszak wyraźnie opisuje nie tylko barwy kurtek ale również nadmienia, że zaraz na wstępie otrzymali francuskie czaka z francuską kokardą w dodatku ozdobione ślicznym złotym orłem. Tu rodzi się kolejne pytanie czy orzeł ów pozłocisty był znanym dużym orłem siedzącym na pelcie, czy może orłem wytłoczonym w złotej romboidalnej blaszce. Francuzi nosili i tak i tak. Ciekawostka, że te czaka w ogóle nie miały żadnych wyróżników polskich. Chyba, że później odmieniono na nich kokardy i blachy ale o tym Daleki zdaje się nic nie wspomniał. Biorąc pod uwagę granatowe kurtki z czerwonymi łapkami, czerwonymi kołnierzami i białymi wyłogami + czaka, to Pułk 9-ty był wizerunkowo w ogóle nie do odróżnienia od pułków francuskich. Daleki wspomina przecież także, że czaka otrzymali bo w ogóle nie mieli ze sobą czapek! Dziwne że Gembarzewski twierdzi dość stanowczo o tych czapkach dla wszystkich pułków hiszpanskich skoro sam wcześniej zawsze rysował P9PXW w czakach!.. Coś mi tu nie pasuje...
I tu odżywa Pitrka i moja teoria o tym, że większość wartościowego wyposażenia te pułki pozostawiły w koszarach w Polsce licząc na to, że Cesarz zgodnie ze swoim słowem wyposaży je we wszystko czego by im brakowało.
Pułk 4-ty natomiast miał czapki (brakowało ledwie kilkunastu) za to broń pruską miał zepsutą lub nie nadającą się do naprawy.
Białe kołnierze bezsprzecznie na jakimś etapie stały się znakiem firmowym woltyżerów 4-go, ale diabeł jeden wie kiedy dokładnie. Wszystkie malunki z tym kołnierzem i tak powstały jakiś czas po fakcie.

Panie Muironie! :-) Ja przeciwko białym kołnierzom nic nie mam. Ale albo wszyscy jednocześnie albo NIKT. Nie będę tolerował pstrokacizny i indywidualizmu. Wojsko to wojsko i basta. Rozwiązanie widzę następujące... W przerwie zimowej pobierze Pan kurtki od wszystkich bez wyjątku naszych woltyżerów, zawiezie je do krawca i na własny koszt zleci wymianę wszystkich kołnierzy. Hurtem będzie taniej... :-) ;-)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-28, 06:21   

M.A.R.O. napisał/a:

Panie Muironie! :-) Ja przeciwko białym kołnierzom nic nie mam. Ale albo wszyscy jednocześnie albo NIKT. Nie będę tolerował pstrokacizny i indywidualizmu. Wojsko to wojsko i basta. Rozwiązanie widzę następujące... W przerwie zimowej pobierze Pan kurtki od wszystkich bez wyjątku naszych woltyżerów, zawiezie je do krawca i na własny koszt zleci wymianę wszystkich kołnierzy. Hurtem będzie taniej... :-) ;-)


Drogi sierżancie starszy! Znając Twój bezwzględny stosunek odnośnie moim pomysłów (dobrze, że trąbka na rogatywce jakoś mi na razie na sucho uchodzi) zażartowałem sobie jedynie. :mrgreen:
Z drugiej jednak strony skoro juz o tym rozmawiamy to zmiana koloru kołnierza nie jest aż tak kosmicznym przedsięwzięciem (mogę dowiedzieć się o koszt) i skoro zbliżałaby nas do historycznego wyglądu munduru woltyżera p4pXW to czy nie można by o tym pomyśleć i np. w następnym tysiącleciu je jednak wprowadzić? Nie kostniejmy w obecnym stanie bądżmy otwarci na zmiany wszak jesteśmy grupą rekonstrukcji historycznej i do historycznych wzorców sie odwołujemy :lol:
 
     
adiutant 
sąsiad generała


Stopień: fizylier
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 1105
Skąd: P4P Płock
Wysłany: 2014-06-28, 07:52   

Moim zdaniem żadne kolejne tysiąclecie nie przyniesie zmian kolorów na kołnierzach no chyba, że takie od "brudku" ;-) Opór materii ludzkiej w kwestii polepszania, dozbrajania, doposażania i wszystkich innych "do..." jest zadziwiająco mocny i głuchym echem odbija się od uszu, które są umiejscowione dość blisko kołnierzy ;-) . A jakem mąż krawcowej to twierdzę, że przeróbki są niełatwe, drogie i niechętnie przyjmowane do realizacji w tychże pracowniach.
Nie tylko kwestia kołnierzy jest odległa od prawdy historycznej. Można by tak jeszcze sporo gadać/pisać ale po co to? Powiem tylko, że w 2010 jak przystępowałem do Was to była większa jednolitość ale to już wspomnienie chwil ulotnych :-(
 
     
apacz 

Stopień: obserwator
Wiek: 51
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 52
Skąd: www.napoleon.org.pl
Wysłany: 2014-06-28, 08:15   

Ta śmierć pułkownika 4 pp Nadwiślańskiej to płk Malczewski pod Lipskiem. Ilustracja Z. Kasprzaka z Arsenału Polskiego nr z 1985 r.
Czapki czy czaka? szczerze mówiąc - nie jestem przekonany w całości do żadnej z tych teorii. To, że Daleki wspomina czaka, to moim zdaniem nie znaczy, że przyjął je cały pułk (może tylko woltyżerowie?). Czapki były wówczas traktowane bardzo poważnie jako element podkreslający polska tożsamość narodową (vide Dąbrowski). A że 9 pp (czyli pierwotnie 1. pp w numeracji Dąbrowskiego) je posiadał, to potwierdza nie tylko portret dowódcy, ale także ilustracje Białkowskiego.
Zgadzam się ze zdaniem m.in. Pitrka, że polskie pułki "Dywizji Hiszpańskiej" wyszły z Księstwa niemal... gołe, pozostawiając zapewne wyposażenie pozostałym nad Wisłą jednostkom. Potwierdzają to materiały z lustracji owych trzech pulków dokonane przez Davouta. Dam tu może autoryzowany cytat z pewnego wydawnictwa o piechocie XW ;)

Davout odbył na przełomie lipca i sierpnia przeglądy wytypowanych pułków. Dnia 29 lipca stan 7 pp wynosił 65 oficerów oraz 2465 podoficerów i żołnierzy (razem 2530 ludzi). Przegląd 9 pp odbyty 2 sierpnia 1808 r. w Łowiczu wykazał 64 oficerów oraz 2351 podoficerów i żołnierzy (razem 2415), a rewia 4 pp dnia 7 sierpnia – 65 oficerów oraz 2493 podoficerów i żołnierzy (razem 2558). Tuż przed wymarszem pułki uzupełniły nieznacznie swoje stany (już raporty o liczebności wspomnianych 4 pp i 9 pp wysłane do Francji, tuż po przeglądach, wykazują nieznacznie zwiększone stany osobowe w stosunku do tych figurujących na zachowanych dokumentach podpisanych w dniu przeglądu przez rady administracyjne i Davouta, z których zostały zaczerpnięte cytowane liczby). Stan umundurowania i wyposażenia owych „wybranych” polskich jednostek pozostawiał jednak wiele do życzenia. Wykazują to najlepiej dokumenty ze wspomnianych lustracji przeprowadzonych na życzenie Davouta przed wymarszem. W 4 pp. do wymiany nadawała się połowa płaszczy i getrów, czwarta część mundurów, większość spodni. Zaledwie co trzeci żołnierz miał karabin (łącznie 813) i ładownicę (736), a w całym pułku było zaledwie 150 tasaków (do wymiany) i... ani jednego bagnetu. W 7 pp brakowało prawie połowy ładownic, było zaledwie 1514 karabinów (z czego 676 do naprawy), żadnych bagnetów i tylko 9 tasaków. Podobnie było w 9 pp, gdzie w ogóle nie było ani ładownic ani bagnetów (!), a wszystkie 1620 karabinów pruskich nadawało się jedynie do wymiany, podobnie jak 370 tasaków. O umundurowaniu tego ostatniego pułku Davout napisał, że praktycznie w całości nadaje się ono do wymiany. Rodzi się podejrzenie (poparte sugestiami z niektórych dokumentów), że przed wymarszem i spodziewanym dozbrojeniem owych pułków przez Francję, dochodziło do przekazywania lepszej broni i wyposażenia do jednostek pozostających w kraju. Odbywało się to zapewne w ramach akcji ujednolicania uzbrojenia w poszczególnych regimentach. Tak więc wybrane pułki zostały oddane na służbę francuską w stanie... opłakanym. Zirytowany Napoleon zapowiedział, że „kiedy sprawy się uspokoją” pułki polskie zwróci Fryderykowi Augustowi „wraz z ich ubiorem i uzbrojeniem w stanie, w jakim ich wziąłem”. Nigdy jednak nie zrealizował tej obietnicy.
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-28, 08:31   

Jednolitość w pułkach piechoty XW nigdy nie wystepowała. Jak wiemy były to czasy, kiedy kolejna partia materiału dostarczona krawcom w celu szycia mundurów mogła się w widoczny sposób różnić. Także co jest chyba oczywiste walczące pułki stale odczuwały braki zniszczonego odzienia i uzupełniały je z różnych źródeł często dorywczych.
Osobiście jestem zwolennikiem w miarę jednolitych mundurów. Jest jednak kwestia tego czy się rozwijamy (także w kwestiach mundurowych) czy też konserwujemy status quo. Osobiście uważam, że powinnismy sie rozwijać.
Robert - no nie przesadzajmy - wymiana kołnierza nie jest ani droga ani pracochłonna. Moge coś na ten temat powiedzieć chociaż adeptem krawiectwa jestem baaaardzo świeżym ;-)

apacz napisał/a:
Czapki czy czaka? szczerze mówiąc - nie jestem przekonany w całości do żadnej z tych teorii. To, że Daleki wspomina czaka, to moim zdaniem nie znaczy, że przyjął je cały pułk (może tylko woltyżerowie?).


Adam pamiętaj, że o wymianie umundurowania w 9p wspomina również Stanisław Broeckere w swoich pamiętnikach (był w tym czasie jeszcze sierżantem jak sądze kompanii fizylierskiej bowiem nigdzie nie wspomina o przynalezności do kompanii wyborczych). Tak więc mamy dwie realcje i odnośnie tego pułku mamy pewność, że do tego doszło co zresztą jest zgodne z opinia Davouta, która przywołałeś. Osobiście sądzę, że tylko 9 pułk miał takie szczęście a w pozostałych doraźnie uzupełniano braki lecz w pierwszym rzędzie w obuwiu. Znamy relacje o tym, że rozkaz Napoleona dotyczący uzupełniania braków w mundurach i wyposażeniu wykonany przynajmniej do końca nie został.

apacz napisał/a:
/.../Tak więc wybrane pułki zostały oddane na służbę francuską w stanie... opłakanym. Zirytowany Napoleon zapowiedział, że „kiedy sprawy się uspokoją” pułki polskie zwróci Fryderykowi Augustowi „wraz z ich ubiorem i uzbrojeniem w stanie, w jakim ich wziąłem”. Nigdy jednak nie zrealizował tej obietnicy.


Może chodziło również o to żeby uswiadomić Napoleonowi w jakim stanie jest całe Księstwo? ;-)

br.jpg
Plik ściągnięto 50 raz(y) 70,31 KB

 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2338
Wysłany: 2014-06-28, 16:36   

Muszę zdecydowanie poprzeć zdanie adiutanta.
Kiedyś na samym początku część naszych kurtek już miała wymieniane kołnierze i wcale nie było to ani tanie ani takie łatwe a trwało także dość długo. W ogóle nikt się nie chciał tego podjąć i tylko pracownia która wcześniej kurtki uszyła podjęła wyzwanie z warunkiem jednakże, że do każdej kołnierzo-przeróbki zostanie dołożony także nowy rabat.
Służe już lat ponad 10 i wiem, że jednoczesne przemundurowanie wszystkich woltyżerów nie jest możliwe a nawet powiem, że część w ogóle nigdy takiej przeróbki nie dokona.
Rekonstrukcja rekonstrukcją, ale ludzie mają swoje życie i mało czasu na cokolwiek.
Sam fakt braków choćby w tak tanim szczególe jak pompon potwierdza, że ludzie myślą o rekonstrukcji na godzinę przed wyjazdem na imprezę, natomiast na co dzień temat ten ich nie pochlania. Proza życia....
Pułk ma już 9 lat a ile mamy lejbików? Mniej niż 1/3 stanu. Trudno? Nie. Drogo? Nie. Ile czasu trwało sprawienie sobie czarnych kamaszy? 2,5 roku... Bo drogo? 50-70zł a więc za bezcen. A Dobrodziej mi tu o kołnierzach...
Poza tym jak pisałem wojsko to wojsko i żeby je dobrze odtwarzać trzeba mieć choć odrobinę świadomości trepa. W epoce Xięstwa czy w jakiejkolwiek innej nigdy nie bywało różnic w ramach jednej kompanii. Zwłaszcza, że epoka ta to nie tylko wieczne przemarsze, bitwy, biwaki ale również o czym część kolegów zapomina całkiem długie okresy absolutnego spokoju. (dla pułków pozostających w Xięstwie)
Ma rację adiutant pisząc, że kiedyś punktem honoru grupy była absolutna, kategoryczna jednolitość całego wyposażenia i umundurowania i muszę przyznać, że robiło to wrażenie.
Dzisiaj rzecz się nieco poluzowała co wcale mi się nie musi podobac.
Przekonaj woltyżerów do białych kołnierzy ale najpierw udowodnij mi, że faktycznie już w Hiszpanii te kolnierze były w Pułku. Kiedy już wszystkich przekonasz musisz jeszcze wymóc na kolegach ostateczny termin przeróbki. Życzę powodzenia i to calkiem szczerze.. :-)
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-28, 17:01   

M.A.R.O. napisał/a:
Przekonaj woltyżerów do białych kołnierzy ale najpierw udowodnij mi, że faktycznie już w Hiszpanii te kolnierze były w Pułku. Kiedy już wszystkich przekonasz musisz jeszcze wymóc na kolegach ostateczny termin przeróbki. Życzę powodzenia i to calkiem szczerze.. :-)


Jak mnie przyprzesz do muru to sam będe Wam te kołnierze szył i kurtki przerabiał ;-) Zacznę od swojej :-P
Czy w Hiszpanii woltyżerowie 4p nosili białe kołnierze tego nie wiem. Natomiast wiem, że z dużą dozą pewności można powiedzieć, że nie nosili też kurtek uszytych wg. przepisu ubiorczego z 3 września 1810 r. ;-)
 
     
Yankees 


Stopień: Szef doboszy
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 1685
Skąd: Kurpie
Wysłany: 2014-06-28, 17:31   

Co jak co,ale zamówienie kilkunastu trąbek na czapki opłacone ze zrzuty pewnie dałoby się zrealizować. Co do kołnierzy -to nie jest odpowiedni czas by zamianę na białe uskuteczniać, a i wątpliwości historycznych jest jeszcze zbyt wiele.
_________________
"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga".
 
     
Muiron 


Stopień: gefrajter woltyżerów
Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 986
Skąd: departament płocki
Wysłany: 2014-06-28, 17:39   

Yankees napisał/a:
Co do kołnierzy -to nie jest odpowiedni czas by zamianę na białe uskuteczniać, a i wątpliwości historycznych jest jeszcze zbyt wiele.


W tym temacie jeszcze się odezwę ;-) A może i Pitrek tu zajrzy i napisze co sądzi o białych kołnierzach?
 
     
Pitrek 
Dowódca P4P XW


Stopień: starszy sierżant
Wiek: 47
Dołączył: 25 Sty 2010
Posty: 953
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-06-28, 18:52   

Już kiedyś o tym pisałem:

Cytat:
"Wzór munduru grupy powstał w oparciu o badania nad źródłami, ale nie pokazuje on z pewnością faktycznego wyglądu żołnierzy z przed dwustu lat. Jest on raczej swoistym amalgamatem naszej ogólnej wiedzy na temat wyglądu wojsk Xięstwa Warszawskiego i wybranych detali zaczerpniętych z ilustracji i opracowań źródłowych. Ten mundurologiczny kompromis postanowiliśmy wprowadzić po długim namyśle i z pełną premedytacją. Uznaliśmy, że lepiej pokazać opisany regulaminem mundur ze wszystkimi charakterystycznymi dla epoki dodatkami, niż uniformy, prezentowane w źródłach, ale bez możliwości odtworzenia ich niewidocznych detali. Poza tym który wzór tych mundurów wybrać? Nosić rogatywki czy czaka? Kurtkę z rabatem czy z wyłogami? Jaki uszyć tył kurtki? Na te pytania nie potrafiliśmy znaleźć jednoznacznej odpowiedzi i dlatego z pełnym zrozumieniem traktujemy wszelkie uwagi i krytykę skierowaną pod adresem wzoru munduru noszonego w naszym rekonstruktorskim oddziale. "
 
     
M.A.R.O. 
szef pododdziału warszawskiego

Stopień: sierżant starszy
Wiek: 56
Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 2338
Wysłany: 2014-06-28, 22:16   

I słuszne zdanie w dyskusji. To Pitrkowe. Kiedy Pułk był przez nas zakładany nie wiedzieliśmy jeszcze wielu, wielu rzeczy, które wiemy dzisiaj. A mimo to nawet dzisiaj jest ogrom szczegółów co do których nie mamy pewności lub zgoła obawiamy się, że interpretujemy je mylnie, powtarzając błędy rysowników sprzed lat.
Pułk u zarania (Pułk jako GRH) wytyczył w miarę bezpieczny dress-code, którego się trzyma dzisiaj i dopóki nie będziemy mieli absolutnej (powtarzam...ABSOLUTNEJ!) pewności co do konieczności zmian, nie będziemy ich wprowadzać w życie. Tym bardziej, że jak już napisałem na tym etapie jest to trudne do zrobienia, wymaga od każdego sporego nakładu finansowego a to nie są czasy prosperity dla wielu z nas, ponadto musiałoby się odbyć w jednym momencie.
Pułk jako GRH jest grupą (dotyczy każdej GRH z wyjątkiem rycerskich) która polega na jednolitości ubioru i wyposażenia jak również wyszkolenia każdego z członków.
Każdy kto przystępuje do już okrzepniętej grupy musi siłą rzeczy zaakceptować warunki ustalone kiedyś zanim zdecydowal się rozpocząć swoją służbę w danej GRH. W przeciwnym razie calość nie miałaby sensu i stąd właśnie niepożądane są indywidualne pomysły zmierzające do zmiany wizerunku poszczególnego żołnierza o ile nie są one w czasie sprzężone z resztą zmieniających wizerunek członków grupy.
Indywidualizm ubiorczy jest być może i fajny ale raczej w jakiejś grupie sarmacko-pospolito-ruszeniowej ale nigdy w odtwarzaniu oddziału regularnego. Tu wszystko MUSI wyglądać tak samo.
Co do kroju kurtek a la 1810 to szczera prawda, ale wówczas nikt nie wiedział jak w rzeczywistości wyglądała kurtka a la 1807. Teraz już jest to tajemnica mniejsza ale dla uspokojenia napiszę, że ogólny wygląd się w ogóle nie zmienił. Żołnierze wyglądali własciwie tak samo mimo innego sposobu wykonania tych kurtek. Tylko osoba biegła w mundurologii z tego okresu jest w stanie rozpoznać różnice.
Inna sprawa, że kurtka wz 1810 jest dla każdego krawca łatwiejsza i tańsza w wykonaniu niż model 1806-1807 bo po prostu jest uproszczeniem/atrapą tej pierwszej. Tak samo bylo i w epoce. Oszczędność materiałów i czasu a stąd mniejszy wydatek dla Ministerium Woyny.
I znowu proza życia.. ;-)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template created by Forum Komputerowe and Arek
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 13